Галерия

2

1

Елена Панарити е гръцки икономист с голям опит в Световната банка. Специализира в институционалната икономика и по-специално върху ролята на институциите, които гарантират правото на собственост за икономическия просперитет на един народ. Книгата й "Благоденствие без граници", издадена в САЩ и в Гърция с предговор от Франсис Фукояма и изследва влиянието на неформалната икономика върху икономическата зрелост на държавите. Как да се справим с незаконните строежи, защо гърците укриват масово доходите си и не плащат данъци, защо на Балканите законите много по-често се потъпкват, отколкото в западна Европа, има ли решение за нелегалната имиграция - за всичко това Мария Спасова разговаря с Елена Панарити.

Благоденствие без край. Как можем да си го осигурим?

    

Като бъдем честни и гледаме напред в дългосрочен, а не в краткосрочен план. Знаете ли, политиците са много късогледи. Късогледството не води към просперитет. Погледът далеч напред и изграждането на доверие са ключът за постигането на просперитет. И ще обясня защо. В икономиката, в математиката съществува така наречената теория на игрите. И в теорията на игрите имаме различни набори от игри. С други думи, имаме споразумения между отделни лица. И има един вид игра, един вид споразумение между двама играчи. А споразумение е следното: "Аз никога няма да те видя отново, само сега. Така че ще се възползвам от възможността да грабна каквото мога. И защото никога няма да те видя пак, репутацията ми няма да бъде накърнена, за теб няма значение, и аз ще взема всичко, което мога." Това обикновено се случва, когато човек се качва в такси в непозната страна. Обикновено тези страни са от Близкия изток – качвате се в таксито и обикаляте из града. Шофьорите на таксита никога не мислят, че ще ви видят някога отново. Тяхната лична репутация остава незасегната, защото дори не ги познавате. Вие ще кажете: "Таксиметровите шофьори в страната са лоши", и това е всичко. Накърнявате репутацията на таксиметровите шофьори, но тях това не ги интересува.  Битката е за това кой ще вземе повече. Това е много, много недалновидно мислене.
Но след това искате да промените нещата. Искате да вземете участие в нещо по-анагжиращо. Това са непрекъснатите игри. "Ще се видим утре." Искате да поддържате добри отношения. Това означава, че искате да сключите споразумение, което ще позволи и на двама ни да имаме полза, защото, ако ти имаш полза и аз ще имам полза, или ако аз имам полза и ти ше имаш полза. И ако продължим да работим с този тип споразумения ще имаме по-добра общност, по-добър живот. Това е разликата между модерните страни или развитите демокрации и развитите пазари и по-слабо развитите демокрации и по-малко развитите пазари. Това е разликата между политици с визия и политици-грабители. Те са много, много недалновидни. Така че, това е начинът да просперираме. Трябва да започнем да градим доверие, което ще ангажира хората отново, и отново, и отново.

Бихте ли обяснили какво означава неформалност в икономиката и каква е разликата между формалната икономика и сивата икономика?

     

Неформалността е поведение между играчите на пазара, което не се регистрира и не се разпознава от формалните бюрократични структури на регулирания пазар. Не е задължително това да означава незаконна дейност. С други думи, хората решават да бъдат неформални. От друга страна, това е дейност, която се проявява и аз ще обясня защо и как се проявява. Но след като веднъж попаденете в неформалния свят е доста трудно да станете част от формалния свят. Как се появя неформалният свят? Неформалният свят се поражда от желанието на хората да търгуват, да излязат на пазара, да купуват, да продават, да наследяват собствеността на хората, да продават нечия собственост, да я наемат. Неформалният свят се поражда когато формална структура, която регулира пазара и икономиката е много сложна и става все по-сложна с всяка изминала година, защото или е свръхрегулирана, или се регулира въпреки всички нормативни актове. С други думи, нормативните актове не се елиминират, а в същото време се появяват нови. Например, когато физическо лице желае да прехвърли жилището си, прехвърлянето във формалния сектор му отнема повече време отколкото в неофициалния сектор. И неформалността става още по-голям проблем, когато формалната структура се оказва остаряла. Имам предвид, че обикновено причината, поради която искаме да обменим нещо във формалната среда е че формалните процеси, бюрократичните процеси са тези, които гарантират на лицето сигурността на окончателната сделка. Никой няма да се съмнява в сделката. Въпреки това наличието на такава огромна степен на непредсказуемост на процесите, на огромно равнище на това, което в областта на икономиката наричаме разходи по сделката, или когато процесът изисква твърде много стъпки, такива, които са известни от самото начало и още много други, за които научавате, след като започнете сделката, когато има твърде много размотаване, твърде много плащания, официални плащания, финализирането на сделката до края на дена е много трудно. И това сме го забелязали в много страни.
    В крайна сметка, хората не успяват да изминат целия път до финализирането на сделката и спират по средата или някъде си. И така и не получават сигурност. Дори и да стигнат до окончателно решение, сделката, следващата сделка няма да изглежда като първата, защото процесите са се променили. Така че сигурността по прехвърлянето във формалния сектор е също толкова неформална, също толкова несигурна, отколкото и в рамките на неформалната среда. С други думи, несигурността на сделката определя всяко поведение. В крайна сметка, лицето решава, че няма участва в подобно енергоемко, скъпо и непредвидимо упражнение. Вместо това ще се ограничи само в осъзнаната несигурна, но по-малко скъпа и по-бърза сделка. Това е неформалният пазар.
    Не всичко е черно и бяло на неформалния пазар. Около 70% от населението на света, повече от четири милиарда души по света живеят и работят в неформалния сектор. И неформалност означава, че не можете да имате пълна сигурност за вашия дом или апартамент. И можете да установите това, когато се окаже невъзможно да го продадете бързо или да го датете под неам, например. Процесите са доста сложни. Ако напуснете дома си и земеделските си земи и отидете в друга страна, за да си намерите по-добра работа и когато се върнете откриете, че съседът ви е извършил престъпление и е взел част от имота ви, ще ви отнеме цяла вечност да защитие действителната си собствеността посредством изключително сложната съдебна система. Това е част от неформалния сектор. Всичко това не е незаконно. Това е просто живот в една много сложна, не добре структурирана институционална основа.
     „Черният” пазар, от друга страна е нещо доста различно. „Черният” пазар означава готовност за включване в „черни”, корумпирани дейности, така че да получавате по-висок наем, по-високи печалби. Това се прави с цел от самото начало на поведението, от самото начало на споразумението. И двете страни осъзнават факта, че се заемат с „черна” дейност. Пример за такава дейност е, че аз съзнателно ще построя къща на място, което знам, че не ми принадлежи. Аз съзнателно ще наруша границите на владение и ще взема земята на друг човек. Аз ще си затворя очите, ще сключа договори и ще наема нотариус или адвокат, ще платя и така всеки един става част от тази „черна” дейност. Друг пример е когато хората вземат пари „под масата” за определени неприемливи действия или сделки. Те много се доближават до дейностите „на черно” и до корупцията. Друга дейност „на черено” е, когато хора избират да не плащат данъци.
     И така, неформалната дейност еднаква ли е с дейността „на черно”? Не. Обаче, дали неформалната дейност предшества дейността „на черно”? Би могло да е така, тъй като дейностите „на черно” доминират в страни, където формалната структура е много слаба и прилагането на закона е много трудно. Формалните правила е трудно да бъдат прилагани в действителност. И по този начин имате среда, която инкубира голяма несигурност и нещата стават малко като в далечния запад. Тези, които имат пари, власт, тези, които са в състояние действително да се ангажират и да осъществяват по-бързо сделките - това са хората, които ще имат надмощие. Пример за това са Югоизточна Азия, Латинска Америка през 1980-те, Индия. Това са страни, в които има неформален сектор, но не и много дейности „на черно”. Има такива, но не са широко разпространени. Но ако отидете в някои страни в Източна Европа или в Близкия изток, ще забележите, че има много дейности „на черно”. Има и голяма корупция. И това е в резултат на факта, че тя продължава да расте, защото е много трудно да бъде ликвидирана. Дори се превръща в начин за правене на бизнес. 

    

До колко неформалният сектор вреди на икономиката на дадено общество, защото от думите Ви се оказва, че неформалният сектор решава реални проблеми. След като решава проблеми, защо трябва да се борим с неформалния сектор?

     

Това е много добър въпрос, защото много висшестоящи правят грешката да смятат, че неформалността, тъй като тя е в основата на човешкия разум -  заобикаля трудната, тромава, сложна бюрократична система, решава проблема. Много висшестоящи, много министри на финанси на много страни смятат, че имат буфер, защото има значителна неформална дейност. Значи, това решава проблемите. Това е най-голямата грешка, която някой би могъл в ​​действителност да направи, защото точно тази неформалност позволява на хората да оцеляват. В основата си тя означава оцеляване. Тя им помага да оцеляват и никога не позволява на пазарите да растат, да се променят и развиват и да станат конкурентоспособни в международен план. Ако поддъжраме неформалността и позволим развитието й в страната, това означава, че решаваме страната да не се развива и да не излезе от режима на оцеляване. Тя ще си остане развиваща се страна, малка страна, изостанала страна. И не мисля, че някой би искал да има такъв тип държава или такъв тип пазар. Така че, ако гледаме в много, много краткосрочен план и казваме "Е, добре, хората са наистина умни и интелигентни и идваме от страна, в която всеки е предприемчив и измисля начини да заобиколя нещата” е най-лошата грешка, която може да бъде направена.

    

Да се върнем на неформалния сектор в гръцката икономика. Съществува ли той тук?     

Той съществува в голяма степен тук, защото страната ни е пълна с бюрократични проблеми. Тя е пълна с припокриващи се процеси, с правила. Тя е типичен пример за причините, поради които има неформален сектор. И така, правилата си противоречат помежду си, те се припокриват едно с друго, прилагането на закона е доста трудно, винаги има нови начини да бъде измислено ново правило или нов регламент. Хората са объркани. Хората наистина не знаят точно по кой път да поемат. Причината, поради която нещата са толкова сложни, толкова тромави, толкова трудни е  защото много пъти правилата са били генерирани отгоре надолу в миналото. Единственият начин да се справим с неформалния сектор е да разберем точно как и кога е станал първият пробив. Защо е настъпил този пръв пробив между хората, които са решили да работят неформално и действителното състояние на правителствата, които като че ли са били в изолация. Така че, в Гърция има неформален сектор. Това следва от факта, че през 1800 са приети правни структури, които не произлизат от нас, въпреки че произхождат от древна Гърция. През 1830 получихме Гражданския кодекс на немската традиция и Търговския кодекс на френската традиция, които са били разработени за различни общества. Същото се е случило и в други страни от Източна Европа и след това е имало сблъсък. А сблъсъкът е между различните правила, които не отговарят на нуждите на хората. И тогава хората долу започват да действат всеки ден по неформални начини, които се основават най-вече на добра репутация. Ето защо, за да бъде едно лице в неформалния сектор се изисква високо ниво на доверие и висока степен на репутация. Това лице не може да бъде в неформалния сектор и да е корумпирано, защото тогава хората, които работят с него, в неговата общност, общество няма да могат да продължат да работят с него. Така че, в Гърция съществува неформален сектор в много аспекти. Например, много е трудно да се издават лицензии за стартиране на бизнес. Има твърде много лицензи. Ще видите много бизнес дейности, който разполагат само с някои от лицензите в началото, колкото да стартират дейността си, но не разполагат с пълния лиценз. Има и разбиране от страна на държавата, че това се случва заради бюрократични проблеми. Така че, причината, която позволява на бизнеса да стартира въпреки че няма пълния набор от разрешения, е на лице, и като се ли обезсилва причината, поради която им е необходимо разрешително.

    

Укриването на данъци част от неформалния сектор ли е?

     

Укриването на данъци е отделен проблем.  Както казах в отговор на предишния въпрос, ако има неформален сектор оставате в режим на оцеляване. Режим на оцеляване означава, че искате да се грижите за семейството си, за най-близките роднини, и може би един или двама от не толкова близките роднини. Това означва е, че аз наистина нямам сила да се тревожа за семейството на ближния си или семейството на някой в ​​друга общност. Това е, за съжаление, причината, поради която понятието за плащане на данъци не е много добре приемано. Хората си мислят "Защо трябва да плащам данъци на страната, когато в действителност трябва да имам частно здравно осигуряване, да продължавам да плаща на лекаря си, и всеки път, когато карам по пътищата пътищата са в лошо състояние. И трябва да отида в частно училище." Те виждат, че данъчното облагане съществува под толкова много форми и затова нямат стимул да плащат данъци. От друга страна обаче, проблемът в тази страна е главно в това, че много хора не декларират изобщо факта, че работят тук. Така че, това не е проблем свързан с укриването на данъци. Това е по-скоро въпрос на неформалност, отколкото въпрос на укриване на данъци. Системата, формалната система не е напълно в състояние да генерира доверие във физическите лица, което е необходимо за благото на общото, за да бъде в състояние да плаща. И така, кой всъщност плаща в тази държава? Хората, които получават заплата в публичния сектор, хората, които получават заплата в редовна фирма, но не и отделните предприемачи, или филмови творци или други. Има много хора, които имат много пари, но те дори не се регистрират в данъчните служби. Те правят пари в чужбина и ги държат в чужбина. Така че, това е наистина едно предизвикателство, което трябва да се промени. Предизвикателството е да успеем да създадем поведение на доверие за подобряване на общото.

    

Неформалният сектор и незаконното строителство в Гърция - как тези две неща се отнасят помежду си?

     

Това е мястото, където неформалният сектор и незаконността се срещнат, събират се. Всички страни по света имат тези проблеми и се борят с неформалния сектор, защото държавата много изостава с разработването на регламенти за ползването на земята, зонирането на земята и характеристиките на планиране на земята. Хората го правят преди това. Те строят и решават, че това вече няма бъде горски масив, а ще бъде градска зона или търговски комплекс. И след това искат от държавата да ги узакони. И ако оказват достатъчно голям натиск, с други думи, когато са много, много повече от един човек, държавата трудно устоява на този натиск и ги легализира. Но това не е нищо друго освен продължение на един проблем. Ето защо аз преди казах, че да се преструваме открито, че неформалният сектор е хубаво нещо и да не правим нищо за неговото решаване всъщност е неуважително. И бих нарекла това интелектуален мързел. Проблемът с незаконното строителство е много тясно свързан с факта, че хората в тази страна нямат ясни права на собственост. Искам да кажа, че няма ясни дефиниции за ползването и зонирането на земята. И правото на собственост не е само наименование. Това не е просто договор. Договорът между двама души е неформално право на собственост. Това, което го прави формално право на собственост и напълно сигурно право е момента, в който хората, собствениците, са в състояние да докажат собствеността си върху своя малък парцел по целия свят. И това може да стане само, ако те регистрират собствеността си в публичен регистър. Но ако регистрирането на имота в публичен регитър отнема повече от час, тогава има проблем в системата. И в Гърция има осем различни институции, които един човек трябва да обиколи, за да прехвърли имота си. Този човек трябва да също да направи щателно проучване и да отдели време за регистрацията. Както казах в самото начало, когато формалният път е толкова сложен, той също става несигурен. Така че, в случая на Гърция, трябва да се отиде в осем различни организации. В някои страни те са девет или дванадесет, но да приемем, че средно се преминава през осем институции, плащат се много пари, губи се много време, ходите напред-назад, а след това се случва нещо, нещо е променено, нещата не са същите и повечето хора решават, че най-добрият начин е да измамят. Така че това наистина е в резултат на нвеформалния сектор. Незаконната къща е измама, това е корупция и то в резултат на незакконното строителство и неформалния сектор.

    Дали легализация на всички незаконни постройки е решение на проблема?

    

Не. Решението на проблема е усъвършенстване на системата. Трябва да стигнем до корените и да оправим нещата веднъж завинаги. Трябва да се създаде система за правата на собственост. Трябва да се създадат продуктивни и много предвидими процеси, които са там и те не се променят. Това е решението за системата. Казвате, че узаконяването е много важно. Хората го правят с различни цели. Те узаконяват собствеността си, правителствата вършат това, за да получават пари. Но това не означава, че вече няма да има незаконни единици. Така че, един отговорен управник трябва реално да участва в реформирането на цялата система, така че това да не се случи отново.

    Какво е вашето мнение за неформалността и нелегалната имиграция?

     Нелегалната имиграция е до голяма степен политически въпрос. Интересно е защо това се случва повече в една държава отколкото в друга държава? И много хора казват, че това се случва и в Америка. Е, Америка също е доста неформална. В САЩ и особено в областите, в които има значителна нелегалната имиграция,  не се спазват правилата.
     В Гърция имаме набор от неформални структури, които дори не предоставят добри услуги на реалните граждани на Гърция, да не говорим за нелегалните. Тази неспособност, това слабо правителство е нещото, което позволява нелегалната имиграция. Бихме могли да кажем, че имаме незаконна имиграция, когато хората преминават през нашите граници, но ние можем да ги върнем обратно. Втората причина е, че не можем да ги върнем обратно много лесно. Не е така просто, както казват някои. Нелегалните имигранти не са глупави. Те знаят много добре как да влязат. Те изгарят документите си и ние не можем да ги върнем обратно. И е много трудно да предизвикаме радикална промяна и в същото време да запазим баланса на една модерна западноевропейска страна, и в същото време да управляваме държава, която има много проблеми, правителствени проблеми, много сложни и много тежки проблеми. И мисля, че нещата ще стават все по-сериозни предвид икономическата криза.

    

Как се включихте в проекта в България и защо решихте да го осъществите в град Дупница?

     Институциите са ключът, пентаграмът на устойчивия икономически растеж. И институциите означават споразумения, те означават договори. И основното споразумение е споразумението за гарантиране правото на собственост, независимо дали става дума за движимо имущество, за моята чаша вода, или за недвижим имот - моята къщата. По-важни са недвижимите имоти и затова започнахме да работим върху тях. Започнахме да разработваме регистри и системи, бази данни, които осигуряват сигурност на правото на собственост.
     Работили сме в много страни. Работили сме със Световната банка в Латинска Америка и Югоизточна Азия. С тази фондация съм работила много и в Близкия изток. Работихме и в други страни и решихме първо да направим оценка и да се опитаме да разберем нивото на неформалност във всяка страна и след това, нивото на готовността на страната да се промени. Защото, както казах, 70% от населението на Земята живее в неформална среда. Желанието и апетита за промяна и реформи - това е съвсем друга история. Така че трябваше да направим тази оценка - каква е разликата, какъв е ангажиментът на страната да се промени? И на трето място, нивото на трудност.
Ние избрахме да започнем с България, защото тя притежава всичките три аспекти. Има, разбира се, неформален сектор. Но това е и една нова страна, в която след трансформацията, след свалянето на комунистическата партия, се формира тази преходна структура, която изведе страната в условията на пазарната икономика. Това е и полза, и предимство, защото означава, че нивото на трудност за справяне с проблемите в България няма да бъде толкова високо, колкото, например, в Ливан или в Египет, тъй като тези две страни са били в условията на пазарната икономика за много по-дълго. И отключването и премахването на тези проблеми ще отнеме повече време.
Вторият елемент е, че правителството е сериозно ангажирано с осъществяването на реформите. Не говоря само за конкретното правителство, колкото за държавните служители, за последователността в управлението. Това е сериозна страна и изглежда, че хората са много нетърпеливи, имат апетита, и искат да станат по-добри, по-силни, стабилни, сериозни играчи. И това е много важно, защото няма начин един човек, и дори един много важен човек, или една много важна компания да осъществи реформа, която е толкова дълбоко вкоренена в основния елемент на личността, ако личността и обществото не са достатъчно развити, за да я поискат. И това е ключовият елемент.
Ние направихме една обиколка на общините и искахме да открием същата искра на промяна в тези общини. Разбира се, ресурсите са ограничени, и затова започнахме с една община.  Ние трябваше да намерим важен град, но не важен от историческа или географска гледна точка. И така, решихме да работим с Дупница, защото за мен, имайки предвид опита ми, работата ми в 30 страни, ангажиментът на хората е от огромно значение. Те работят по-бързо от нас, те движат нещата по-бързо от нас и няма нищо по-красиво от това да работите в една среда с партньора си, който е далеч по-ангажиран, отколкото някога сте мислили. Знам, че има противоречия за този град, но те не ме притесняват ни най-малко, защото аз винаги уча себе си и екипа се, че ние служим на хората, независимо от общината или държавата, в която работим. Лидерите идват и си отиват. Те са важни, защото определят условията, но ние служим на хората. Това са техните частни имоти, които ние гарантираме. Това не са нечии други имоти. Така че, те ще бъдат по-добре. Те вече са по-добре, защото вече започнахме работа и за мен ще бъде удоволствие да се върна и да се срещна с вас след десет или дванадесет месеца, и да видя нещата преди и след това. В интерес на истината, току ще започнахме едно иконометрично проучване и ще бъдем в състояние да определим социалната полза на реформата преди и след, и икономическата изгода за всеки отделен собственик преди и след.

    

Какви са резултатите от анализа на действителното състояние за неформалния сектор в Дупница?

    Нещата са много подобни на това, което се случва в Гърция. България е страна, която наистина започва своята модерната демокрация малко по-късно от Гърция. Но също така е важно, че тя я внесе, както направиха и гърците. Тя беше внесена заедно с правните традиции на немската република. Но там има малцинства, Османската империя е била там преди това, имало е влияния от Византийската империя, а преди това там са били славяните. Така че, анализът на действителното състояние трябва да измине целия път обратно към началото и след това да разберем защо се случва това на тази популация и защо населението е решило да продължи по този начин, а не да се развива във формалната среда. Това е изключително интересен случай, тъй като има тези правни традиции, но е отхвърлена и е малко бюрократична от гледна точка на прехвърлянето на собствеността; не е толкова бюрократичн като някои други страни. Затова тук решението ще бъде намерено по-лесно. Защо не е толкова бюрократична? Защото комунистическият режим в действителност не е бил много негативен в това отношение. Какво имам предвид? В продължение на седемдесет години там не е имало много сделки и ще бъде по-лесно нещата да се „прочистят”. Проблемът започва в деня на реституциите. И така, денят, в който започва реституирането започват да функционират и „черните” пазари. Поради наличието на неформален сектор хората проектират имотите си така, както им е най-лесно.
     В работата си използваме основно рамките на реформите установени през 1994 и по-късно ратифицирани през 2003 или 2004 година. Ние просто ги прилагаме като ги свеждаме до хората. Но начинът, по който го правим, започва от хората и се опитваме да ги накараме да участват. Няма друг начин, защото е изграждането на доверие е много важно. И базата данни, която изградихме, и системният регистър, принадлежат на общината. Това е публична база данни. Хората ще се грижат за нея. Те вече се грижат и за мен ще бъде много интересно да видя как тя ще работи. И съм сигурна, че ще работи много добре.