Галерия

1

Три години след подписването на първия меморандум за икономическа помощ в Гърция са се променили много малко неща. За реформите се говори много повече, отколкото се прави, политическите крайности стават все по-силни, а насилието към имигрантите, които Златна зора провъзгласи почти за виновници за кризата расте непрекъснато.

За кризата, реакцията на Европа, политическата сцена в Гърция и мястото на реформаторските сили в нея GRReporter разговаря с професора по икономика в университета Пандио и заместник-председател на партия Драси Антигони Лимбераки.

Г-жо Лимбераки, смятате ли, че политиката на правителството за имигрантите се движи в правилна насока? Истината е, че по улиците не виждаме толкова много, колкото преди. Решен ли е донякъде този проблем?

Проблемът с имиграцията никога не може да бъде решен напълно. Но може да се облекчи, да се подобрят условията за самите имигранти, а страната, в която емигрират може да има полза от тяхното присъствие. Всичко това може да стане възможно при съществуването на реалистична и дългогодишна позиция за постигането на взаимна полза от имиграцията.

Смятам, че по-малкият брой имигранти по улиците се дължи на страха им. Проявите на неприязън срещу тях са много по-чести, отколкото в миналото. В различни райони на Атина, както и на определени места в цялата страна Златна зора почти е успяла да убеди, че за кризата са виновни именно те – най-слабата част от обществото, която не може да отвърне на нападките и да се защити.

Със сигурност е спаднал броят на имигрантите, които идват. Те не решават да заминат “на сляпо”, заминават за държави, където има работа. В същото време онези, които вече са се установили в Гърция не я напускат, поне не толкова много, въпреки очакванията на някои политици, че кризата ще принуди всички имигранти да заминат. Те не си отиват, защото се опасяват, че няма да успеят да се върнат обратно, точно защото познават трудностите на този път. Втората причина е, че децата им са ученици и не искат да нарушат плановете на семейството. Третата е, че въпреки кризата перспективите им в Гърция са по-добри, отколкото в родината им. И четвъртата е оптимизмът на силно трудещите се хора, че в даден момент бурята ще премине и в даден момент ще възникне отново нужда за работна ръка. Мисля, че са прави. Колкото по-строга е политиката към имигрантите, толкова по-малко от тях си отиват, когато загубят работата си, защото се опасяват, че няма да могат да дойдат отново. Това на практика създава точно обратния ефект спрямо стремежа на политиците, които мислят, че ако упражняват строга политика ще принудят имигрантите да си отидат. В действителност те ги ограничават в страната, въпреки че вероятно биха искали да заминат, стига обаче да имат перспективата да се завърнат отново.

В момента политическата система се затруднява да се справи с кризата и на практика липсва стратегическо мислене за имиграцията. Предприемат притеснителни действия като полицейските “чистки” в центъра на Атина с цел да успокоят обществения гняв, без да са сигурни, че ще имат резултат. Използват ги по-скоро като комуникационни машинации.

Последва стъпка назад във връзка с даването на гръцко гражданство на децата на имигрантите. Това е много по-сериозно, отколкото изглежда, защото във всяко второ поколение съществуват много случаи на потенциален успех. Следователно с тази политика на практикаправим собствената си страна по-бедна на хора, които биха могли да дадат много неща и на себе си, и на страната, в която ще живеят в бъдеще.

Съществува една дискусия да “внасяме” само хора с професии, които са ни необходими. Това е глупаво. Да предположим, че днес знаем, че са ни нужни например 5 инженери.Това, което не знаем е какви ще станат техните деца, които ще се родят тук или ще доведат малки със себе си. Това е истинското богатство и големият подарък на имиграцията, който гръцката политическа система отказва да разбере по много късоглед начин.

На европейско ниво провеждал и се правилна политика спрямо имигрантите от трети страни?

На европейско ниво съществуват почти всички проблеми, които поражда политическото късогледство и на гръцката политическа система. Всяко отпускане на условията за приемане на имигранти е изключително непопулярно.

Но някои “по-сериозни” държави от гледна точка на определянето на бъдещите им нужди като Германия например, планират приема на много голям брой имигранти през следващите години. Правят това в полза на своята икономика. И докато в общата дискусия за имиграционната политика пасуват, но за собствената си страна обявяват програми за много големи премествания на население. В някои случаи говорим за милиони хора през следващите пет години. Просто защото имат нужда от тази работна ръка.

Хората, които знаят за ползите от имиграцията обикновено са малко. Мнозинството има косвена полза и не знае за това. Когато преди няколко години правех проучвания за имиграцията и в разговори с хората те ми споделяха страховете си от имиграцията. Но след това казваха: - Но моята албанка, която се грижи за възрастната ми майка е прекрасен човек, тя е член на семейството и дори й предоставихме приземния етаж, за да живее там със семейството си.

Тоест от една страна казваха, че уважават, ценят и обичат онези, с които имат пряк контакт, но от друга – че се страхуват от останалите имигранти. Сборът на тези мнения създава една много интересна позиция. Тя показва, че хората, които са разбрали каква е ползата от имиграцията са по-готови да приемат една политическа позиция, според която икономиката и обществото, както и самите имигранти имат голяма полза от имиграцията. За съжаление политиците не направиха това още в добрите времена, когато положителният ефект от имиграцията беше очеваден. Сега, по време на кризата вероятността да го направят е минимална.

Дълговата криза изненада ли европейските политици? Как отчитате техните действия?

Впоследствие бяха написани много оценки: Че кризата е могла да бъде предвидена, че е била резултат на един хипертрофичен растеж на финансовата система, която се развиваше много по-бързо от начина, по който го контролираха правителствата и международните организации.

В действителност горчивата истина е, че когато в икономиката нещо носи печалби е много трудно някой да каже: - Спирам купона, спирам музиката. Ще поставим някои правила, забрани, ще направим проверки. Защото в момента, когато системата работи хората не искат да чуят нищо отрицателно. Всичко това спира внезапно, не се случва постепенно. В една нощ рухнаха банки, някои бяха спасени, други – не. Големите компании, които подсигуряваха гаранции също вървяха към фалит, но бяха спасени, защото в противен случай проблемът щеше да е още по-сериозен. В държави като Исландия правителствата поеха цялата тежест за запълването на “черната дупка” на местните банки. В резултат обществото пое много голяма част от цената и впоследствие немалко коментатори посочиха, че не е възможно данъкоплатците, които са се облагодетелствали много малко или изобщо от всичко това, да плащат за спасението на банките.

Ирландия също предприе самостоятелни действия и спаси своите банки и в резултат на това държавният дълг се увеличи. Испания е подобен случай. Банките, но не толкова частните, колкото периферните, които изглежда, че са функционирали в не особено прозрачни условия също бяха спасени от държавата. Така страната почти рухна от тази тежест.

В Гърция нещата са различни. Тук не фалираха банките. Те бяха много консервативни и дори в миналото ги обвинявахме, че не рискуват изобщо. Резултатът от тази тяхна политика бе, че когато кризата се разрази те бяха в сравнително добро състояние. Проблемът в Гърция е, че фалира държавата. Банките пострадаха именно защото бяха закупили държавни облигации. Т.е. нуждата за рекапитализацията им бе породена преди всичко, защото поеха много голяма част от държавния фалит.

Това не можеше да се предвиди. Но фактът, че държавата харчеше повече, отколкото имаше, външният дълг растеше непрекъснато, единствената причина, поради която високите стойности не се влошаваха осезаемо беше бързият ръст, който не можеше да продължи завинаги и трябваше да бъде внесен ред във фискалната политика беше ясно. Много от нас казвахме това, но бяхме “лошите”. За съжаление нашите думи се потвърдиха и е много жалко, че три години след подписването на първия меморандум все още не сме приели, че времето на фалшивото изобилие е вече свършило и трябва да се заемем не просто с трудни, но и различни неща.

Кои бяха грешките в европейската политика в случая с Гърция?

Когато реши да спаси Гърция Европа направи една много голяма стъпка в непознати води. Това беше нещо, което не се предвиждаше в никой от европейските договори. Създателите на Европейския съюз и еврозоната са преценили, че ако поставят в тях мерки, които да се предприемат автоматично в подобна ситуация ще дадат един сигнал, че не са сигурни за успеха на начинанието си. Не съм убедена дали тази позиция е била правилна, но това е бил техният замисъл. Освен това Европа пое предизвикателството и реши да вземе мерки.

Така създадоха Тройката. Европа не знаеше как да се справи с една такава ситуация. Международният валутен фонд пък знаеше, защото функционира като спасителен пояс. Понякога успява, понякога - не, но във всички случаи е насъбрал много богат позитивен и отрицателен опит. Европейската централна банка пък е институцията, която има парите и взема решения за тях.

Аналогично МВФ предостави малка сума, но за сметка на това предостави своите познания, Европейската централна банка – парите , Европейският съюз осъществи контрола на всички действия. Мисля, че бъдещите историци ще определят това решение като много смело и добре преценено действие.

Това, че меморандумът не беше приложен се дължи и на неточности в самия текст, но най-вече на проблемите, които предизвика неприлагането му от гръцка страна. Бих искала да кажа, че европейците и технократите от Европейската централна банка и Международния валутен фонд не можеха да повярват в каква степен е била разложена тази държава и нейният държавен сектор. Тоест те мислеха, че ще получат точна информация за всяко нещо, което ще попитат. Вярваха, че когато някой поставя подписа си и обещава, че ще направи нещо, ще го направи. На практика експертите навлязоха в един процес “learning by doing” (уча се, докато правя нещо), който е тежък и в крайна сметка се учиш от грешките си. Затова всеки следващ договор за заема се опитваше да реши проблемите, които са възникнали при прилагането на предишния. Но мисля, че всичко това може да бъде определено като опит, в който имаше и политическа воля да се решат проблемите на Гърция, и щедрост, защото бяха инвестирани много пари. Следователно не бих могла да кажа, че от страна на Европа и Тройката бяха допуснати сериозни грешки.

Но има много грешки в начина, по който действахме ние. Те са свързани с незнание, неспособност, хитрост, дълбоко бездействие и най-вече нежелание за сблъскване с реалността. Малко или много смятахме, че ако влачим крака проблемите ще се решат по един или друг начин и ще се върнем във времето отпреди кризата, което е абсолютно нереално.

Това късогледие и популизмът оцеляха и дадоха резултати в продължение на много години. Цели поколения на политици бяха “закърмени” с тези принципи, защото бяха резултатни. Така че нямаше причина да ги променят. Но когато дойде часът на истината не знаеха, не можеха, не искаха и нямаха способността да поемат своята отговорност.

Какво ще бъде развитието на тази ситуация?

За нещастие сблъсъкът с реалността не ни дава много време, за да се осъзнаем. Във всеки ден, месец и година, които минават нещата стават все по-трудни, защото когато не решаваш един проблем той ражда други десет.

Не зная колко може да продължи. През последните месеци се появи една мобилизация.Не по най-добрия начин и резултатност, не все пак нещата се задвижиха. Не мога да отговоря какъв ще бъде изходът от тази ситуация.

Според някои коментатори ако сега, след събитията в Кипър в Гърция се проведе референдум или избори страната ще се озове извън Европа и еврозоната. Споделяте ли това мнение?

Аз нося в себе си един твърд оптимизъм, който се основава на убеждението, че обществата не се самоубиват. В последния момент логиката надделява по някакъв начин.

Истината е, че начинът, по който действа както кипърската, така и гръцката политическа система спрямо събитията в Кипър напомня стария “славен” начин на отказа от реалността. В този смисъл това е една отрова за усилията ни да се съвземем и да погледнем на нещата хладнокръвно. Всичко това ни напомня нашето старо лошо “аз” - големите думи без никакво съдържание, шмекеруването, показността и привидното жертване. Всички тези отрицателни неща бяха подсилени от събитията в Кипър.

Виждаме го както тук, така и там. Наистина е впечатлително как хората, с които споделяме еднакво мнение в предверието на телевизионните студия пред камерите променят коренно своите позиции. Мисля, че през последния период ни заля много здрава доза безотговорност и не крия, че това ме притеснява много.

Как преценявате работата на гръцкото правителство? Напоследък видяхме някои стъпки в борбата срещу корупцията, но това достатъчно ли е? Колко време може да продължи това?

Отчитам като позитивен факта, че някои хора ще се явят пред съда, за да дадат обяснения за действията си. И за забогатяването си, и за начина, по който са управлявали държавните средства. Много хора коментират, че например наказанието на бившия кмет на Солун Василис Папагеоргопулос е много тежко. Възможно е в суматохата да се направят и грешки, макар че аз не смятам, че конкретното наказание беше прекалено. Но мога да приема другото мнение, защото преминаването от една ситуация, в която никой не отговаря за нищо в точно обратната е трудно и някои може да се окажат жертви на този процес.

Но несъмнено това е правилната насока.

Това, което ме притеснява е, че докато се предприемат действия по висшите ешелони на властта, защото иначе обществото ще избухне, не виждам да се случва същото в държавния сектор. Да забогатееш с държавни средства е много сериозен проблем и мисля, че много неизвестни досега държавни деятели ще се затруднят да дадат обяснения за увеличаването на материалното си състояние през последните 15 години. Но също толкова сериозна е корупцията, която ти позволява да не вършиш работата си. Да не обслужваш гражданите, изнамирайки хиляди причини, за да не работят. Все още не е даден знак, че има контрол за това кой работи и кой – не. Точно обратното – усещането е, че търпим “горките” държавни служители, които са притеснени и затова не работят и правят това още по-интензивно, отколкото преди. Прозрачността, строгостта и оценяването на работата трябва да важат навсякъде и за всички.

Хората, които не ходят на работа, или работят само за няколко часа, или се намират там, но вършат работа на частно, или изпращат гражданите към частници, за да вземат пари няма да се променят, само защото Акис Цохадзопулос се намира в затвора. Необходимо е и нещо повече.

Всичко това ме притеснява. Не се прави всичко, което трябва да бъде направено. От друга страна, когато трябва да завие един голям кораб маневрите трябва да се правят плавно. Не зная дали ще успеем. Но със сигурност това трябва да стане, независимо дали страната ще се намира в или извън еврозоната. Просто не можем да избягаме от реалността.

Реформите също закъсняват.

Реформите са постоянният проблем в Гърция. Не мисля,че съществува друга държава, в която толкова много хора да реагорат негативно, когато чуват тази дума. Всеки път, когато се правеше опит да се прокара някаква реформа всички се обединяваха срещу нея. А когато не се правят реформи цената се заплаща от някой друг.

Синдикалистът от Националната електрическа компания може да свали шалтера, за да притисне властта, но поради липсата на електричество губят работата си хора в частния сектор. В повечето държавни предприятия дори не са намалили заплатите изобщо.

Каква е ролята на партия Драси в тази ситуация? Какво прави, за да успее поне да влезе в парламента?

Драси е една много партия, която има много добри идеи и спрямо своята сила, и спрямо гръцките политически партии. Един от проблемите в Гърция е една много странна връзка на корупция между медиите, партиите и държавата. С това искам да кажа, че Драси има много ограничен достъп до радиото и телевизията. Аз не бих повярвала колко вярно и разпространено е това, ако нямах опита от изборите през юни 2012. От момента, в който застанах начело на бюлетината на коалицията Драси – Пресъздай Гърция – Либерален алианс приятели журналисти, които ме канеха в предаванията си много често за коментар, ми казаха, че преди изборите не могат да ме канят и ще мога да се появя по екраните за коментар след тяхното провеждане. Освен това в девет от всеки десет случаи в представянето ми пропускаха да отбележат, че съм от партия Драси. С това искам да кажа, че Драси предизвиква безмерно по-големи от силата си реакции от страна на установената система.

От друга страна не бих искала да кажа, че ние правим всичко правилно и само другите са ни виновни. Очевидно не сме открили начина да достигнем по по-чист и директен начин на повече хора. На предстоящия конгрес през май ще се опитаме да открием точно това. Не е лесно, защото ние не сме професионални политици. Така че трябва да намерим начин, както и средства, за да го правим по-професионално. Аз съм оптимист, че ще намерим начина, по който ще успеем да влезем в парламента.

В същото време се опитваме да се свържем и с други сили от реформаторския център. Тези опити не могат да дадат резултати веднага и крият много капани. Всичко това е трудно, но го правим с много силно убеждение, щедрост и смелост, защото трябва да се опитаме да си сътрудничим. Не е възможно да обвиняваме другите за това, от момента в който ние не можем да се сработим с други сили.

Според председателя на Либералния алианс Григорис Валианатос дилемата на следващите избори ще бъде СИРИЗА или Златна зора? Какво може да се промени, за да не се стигне до там?

По всичко личи, че поляризацията печели почва. Това е възможно най-лошата среда за опитите да преценим и задействаме правилно нещата. Именно защото тенденцията е в полза на поляризацията ние споделяме мнението, че колкото по-късно се проведат избори, толкова по-добре за Гърция. Поне да сме успели да поемем глътка въздух, че вече не сме толкова заплашени от фалит или излизане от еврозоната.

Следващите избори така или иначе ще се проведат в трудни условия. Дори и да имаме позитивни новини, те няма да са достатъчно позитивни, за да забравим всичко останало. Трудните условия пък влияят благотворно на крайностите, които на свой ред усложняват още повече ситуацията. Затова смятам, че не е достатъчна една малка партия, която да казва правилните неща и да спечели 3 на сто от гласовете, за да влезе в парламента. Трябва да се опита да направи нещо по-голямо, за да може гласът й да стигне до гражданите и те да повярват, че вотът им няма да е напразен, че ще даде резултат.

Много пъти съм казвала, че ако Драси беше успяла да влезе в парламента след изборите на 6 май 2012, вероятно нямаше да се състоят вторите. Вероятно потенциалното правителство щеше да е по-хладнокръвно и по-активистки настроено. Но това са само предположения.смятам, че трябва да надминем себе си, да преборим слабостите си, да се научим да сме професионални политици да правим най-доброто, на което сме способни.

В момента България преминава през период на нестабилност. Каква е поуката от Гърция, която България и другите държави от бившия социалистически лагер биха могли да извлекат от гръцкия опит?

Първата е, че живеем в един много подвижен и много непредвидим свят. Колкото по-малка и самотна е дадена икономика, толкова по-трудно ще успее да оцелее. В момента тече грандиозно преместване на тежестта на световната икономика към Изтока и Европа вече не е център на света или поне не е толкова, колкото беше в миналото. Следователно трябва да премисли своята позиция със скромност и хладнокръвие.

Страните, които се намират в Европейския съюз имат основание да бъдат оптимисти. Основната ни задача трябва да бъде да продължим да се намираме в Обединена Европа и да я направим по-силна. Защото ако продължим да членуваме, но подкопаваме нейните основи вредим на самите себе си, режем клона, на който седим. Няма други, по-добри алтернативни решения. Всички те са много по-лоши. Последствията на несигурността и нестабилността винаги са по-тежки за по-слабите. Това е една поука, която не трябва да забравяме. Трябва да сме преди всичко европейци, да подкрепяме стабилността на демокрацията и европейската перспектива. Каквото и да е друго решение е почти равно на самоубийство в нашата епоха.